10 – Zelig, nepinterview Woody Allen

11 – Gebroken spiegels >

De Volkskrant, 9 december 1983

Woody Allen, zijn nieuwe film Zelig en het vraagstuk van identiteit
‘De mens is een raadsel’

Ruim tien jaar geleden was Woody Allen in Nederland om zijn eerste zelfgemaakte film, Bananas, te begeleiden. Hij trok nauwelijks aandacht. Sommigen was hij al eerder als een wel aardige komiek opgevallen in Take the money and run, die zonder enig spoor van succes een weekje had gedraaid, maar verder dan een mager bezochte persconferentie in de Sherry Bodega naast het Leidseplein kwam het ook bij Bananas nog niet.

De tweede keer dat Woody Allen naar Amsterdam kwam, is hij evenmin opgevallen. Gisteravond kocht hij gewoon een kaartje voor zijn nieuwe film Zelig en zat stilletjes tussen het bioscooppubliek. Zonder opgemerkt te worden, zonder dat iemand hem zelfs vagelijk herkende.

Ook in het Amstelhotel, waar hij onder een andere naam logeerde, ging niemand een lichtje op, hoewel men daar toch speciaal let op bekende gasten, die gaarne voor wat publiciteit worden doorgespeeld naar Privé of het Stan Huygens Journaal van De Telegraaf. “Ik heb geen enkel probleem om mij op te lossen in de anonimiteit”, zegt de man die tot de bekendste Amerikanen gerekend mag worden. “Ook al verschijn je duizend keer in een film, kennelijk zie je er in werkelijkheid toch anders uit. Je bent kleiner of groter dan men uit de bioscoop vermoedt. Meestal kleiner. Filmsterren zijn in werkelijkheid meestal kleiner dan ze in films lijken. Een camera past zich aan de lengte van een acteur aan, staat meestal op ooghoogte. Ook je gezicht is dunner of dikker voor een camera. Je kunt het al op foto’s zien, maar zeker op de televisie of in film.

“En dan is er nog je stem, die vervormd wordt door de techniek. Ben ik dat? vragen de meeste mensen wanneer ze hun eigen, wat je noemt microfoonstem voor het eerst horen. Daar komt in mijn geval nog bij dat ik helemaal geen glamour-uiterlijk heb. Daarom kan ik elke week ook gewoon in mijn jazz-orkest in New York spelen. Natuurlijk weten de mensen die daar komen wie ik ben, maar dat gebeurt pas als ik op het podium zit. Ik kan gewoon binnen komen en niemand die me herkent. Op straat in New York is dat de laatste jaren iets anders geworden, maar de scene in Manhattan (of was het Stardust Memories? Een goede vraag voor een quiz) blijft nog steeds van kracht. Ik sta daar in de rij voor een Bergman-film en er wordt gewoon doorgeouwehoerd over Bergman. Niemand die een stapje opzij doet als ik er tussen kom staan. Ik ben een onopvallende verschijning en de mensen zijn alleen met zichzelf bezig. Of met de man of de vrouw die ze straks willen versieren na de film. In Europa heb ik natuurlijk helemaal geen last van herkenning.”

Waarom ben je in Amsterdam?
“Ik ben naar alle steden geweest waar Zelig in première ging. Waarom dan ook niet Amsterdam? Zo ben ik de laatste tijd nog wel eens in Europa. Ik reis nooit onder de naam Woody Allen. Dan is er altijd wel een stewardess die het doorgeeft en dan staan er weer persfotografen op het vliegveld. Daar houd ik helemaal niet van. Erg vervelend, vooral voor de mensen die met me meereizen, want als ze mij niet herkennen, vliegen de muskieten op de hele groep af.”

Bij de Europese première tijdens het festival van Venetië zond je een bericht dat je niet kwam. Er was geen persconferentie, wat toch gebruikelijk is voor een regisseur met film in het hoofdprogramma. Fellini liet het afweten omdat hij confrontaties met de pers niet aandurft of haat, Wajda zei ziek te zijn en jij gaf helemaal geen reden op.
“Ik was er wèl.”

?
“Ik was er, verkleed als Zelig, de man die op iedereen ging ijken met wie hij in aanraking kwam.”

Hoe zag je er dan uit?
“Ik had een duidelijk Italiaanse uitstraling toen ik tussen het publiek zat bij de voorstelling. Ik was wat dikker dan normaal, stonk naar een mengsel van knoflook en die smerige Valpolicella en had wat resten tomatenketchup op mijn mond van die vreselijke spaghetti Bolognese. Bij de persconferentie van Bergman zat ik tussen de journalisten met een bloknootje. Ik heb toen nog een vraag gesteld over de mogelijkheid om de originele lange versie van Fanny en Alexander alsnog in de bioscoop uit te brengen.”

Ik herinner me dat die vraag gesteld werd. Door een Italiaanse journaliste, geloof ik.
“Misschien stelde ik wel een andere vraag. Ik weet alleen nog dat ik daar tussen de journalisten zat en me net als Zelig met die journalisten identificeerde. Misschien heb ik geen enkele vraag gesteld, maar heb ik me dat verbeeld. Misschien heb ik wel drie of vier vragen gesteld.”

Maar dan zou ik je zeker herkend hebber, iedereen was het opgevallen. Er is toch geen filmjournalist in de wereld die Woody Allen niet zou herkennen ?
“Het tegendeel is dus toch gebleken. Ik was er echt. De portier van hotel Excelsior, die de film niet gezien had, die heeft me wel herkend toen ik aankwam en me nog niet volledig aan de meute van het festival had aangepast.”

Waarom geef je geen persconferentie? Niemand wist dat je naar Amsterdam zou komen. Zoals je nu met mij praat, zou je het toch ook met andere journalisten kunnen doen ?
“Het wezen van Zelig is dat hij op iedereen kon gelijken, iedereen ook werd. Dan kan ik niet plotseling alleen als Woody Allen himself tegenover een groep mensen gaan zitten. Het is een heel leuke ervaring bij elke première aanwezig te zijn en niet herkend te worden. Daarmee bewijs ik dat Zelig niet zomaar een fictieve persoon uit de jaren twintig was, maar in feite nog steeds bestaat. Als je heel ver doordenkt gaat die film natuurlijk over de identiteit van ieder mens. Who is who?, daar komt nog wat vóór. To be or not to be is niet dé vraag waar het om draait. Cogito ergo sum – Ik denk dus ik ben: wat zegt dat nou helemaal. Het blijft allemaal maar de vraag. Wat is dat: denken, Zijn? Er is niemand die er precies antwoord op kan geven. “De mens is de mens een wolf”, zegt het Latijnse spreekwoord. Ik denk dat het moet zijn: “De mens is de mens een raadsel.” Wie ben jij?

Ik weet wel iets van mezelf waarin ik op bepaalde momenten of steeds van anderen verschil of me anders voordoe, waardoor er iets van eigenheid ontstaat. Als mensen mij groeten en bij de naam noemen, is er toch iets waardoor ik Ik ben.
“Dat is toch allemaal schijn? Een tafel kun je ook onderscheiden van een stoel, maar dan heb je nog niets van die bepaalde tafel of die stoel gezegd. Zelig bewees het, de film over hem bewijst het, ik bewijs het hier in Amsterdam.”

We praten nu toch met elkaar ? Ik praat met jou als Woody Allen en jij praat met mij en niet met Henk van der Meyden
“Wie is dat?”

Een andere journalist .
“Maar wie precies?”

Dat doet verder het zo terzake. Je praat nu met mij en niet met iemand anders.
“Maar wie ben jij?”

Dat weetje.
“Ik ken je toch niet? Ken jij mij, ken je jezelf wel?”

Een beetje.
“Een beetje ken je zoveel mensen, ook die je niet kent. Ken je jouw koningin?”

Meer dan zij mij kent.
“Hoezo?”

Ik weet meer van haar dan zij van mij. Ik zou haar herkennen op straat, zij mij niet.
“Maar je kent haar natuurlijk niet echt. Heb je wel eens met haar geslapen? Ben je zelfs maar op haar slaapkamer geweest, zoals die Engelsman bij zijn koningin Elisabeth?”

Nee, daar hoef ik niet om te liegen.
“Je kunt nu wel nee zeggen, maar kun je dat bewijzen? Stel dat je stiekem wat met jouw koningin hebt, dan zou je dat toch niet zeggen. Dus je antwoord zegt me niets.”

Neem dat nu maar van me aan.
“Waarom zou ik?”

Neem het dan niet van me aan.
“Ik heb geen enkele reden om het niet niet aan te nemen. Denk jij dat ik mijn president, Ronald Reagan, ken?”

Ik weet het niet.
“Je weet het niet.”

Nee, maar is dat belangrijk?
“Dat is niet belangrijk. Wel is belangrijk dat we zoveel kunnen zeggen zonder dat bewezen kan worden of het waar is. Dus of jij nu ja of mee zegt of dat ik ja of mee zeg, dat doet er helemaal niet toe. Dat kan waar zijn en evengoed gelogen. Stel dat ik Reagan heel goed ken, dat ik elke avond met hem een ritje op een pony maak, met hem schaak of een potje state croonen voor het slapen gaan. Als dat zo is, wat maakt het dan uit? Als het niet zo is, wat dondert dat dan? Belangrijk is of hij oorlog wil en dat heeft niets te maken met de vraag of ik hem wel of niet ken.”

Ik heb die vraag ook niet gesteld.
“Nee, het is me opgevallen dat je steeds minder vragen stelt. Noem je dat een interview? Je laat mij het vuile werk opknappen.”

Dat ligt niet aan mij. Ik stel wel vragen, ik heb ook nog wel meer vragen.
“Ook dat doet er helemaal niets toe. Water gebeurd is, dat jij begint met vragen stellen, maar dat de rollen binnen de kortste keren zijn omgedraaid. Het gaat er niet om hoe dat komt, maar dat het zo is. Ik ben op dit moment meer de journalist dan jij.”

Dat komt door jou.
“Nee, dat komt door niemand. Het is een rolverschuiving die gewoon ontstaat, volgens de Zelig-doctrine. Het maakt vooral duidelijk dat het helemaal niets betekent als jij met mij gaat praten en vragen stelt. Vragen en antwoorden kunnen worden omgewisseld. Zal ik je eens wat zeggen?”

Nou?
“Het gesprek van ons doet niet terzake”

Waarom niet?
“Dat is de tweede vraag achter elkaar die je stelt. Heb je er nog meer van zulke?”

Misschien. Ik heb nog andere ook.
“Stel er dan eens een.”

Ik wil eerst weten waarom het erop gaat lijken dat we ruzie zitten te maken. Er begint een minder prettige sfeer te ontstaan
“Dat is geen vraag, maar waarom vind je dat?”

Omdat je bewust de rollen omdraait en volgens mij helemaal geen vragen wilt beantwoorden.”
“Wie zegt dat?”

Nou, dat voel ik zo.
“Wat is dat nu weer: voel ik zo?”

Je stelt me weer een vraag die ik moet beantwoorden, zodat ik zelf niet aan vragen toekom.
“Je kunt mijn opmerkingen toch negeren en gewoon je vraag stellen?”

Nou goed: die Zelig heeft nooit bestaan, maar…
“Wie zegt dat?”

Het is toch allemaal bedacht? Fictie.
“En waarom denk je dan dat Susan Sontag. Saul Bellow, dr. Bruno Bettelheim en andere bekende persoonlijkheden in de film wel iets te melden hebben over Zelig?”

Dat is gefingeerd.
“Denk je?”

Ik weet het zeker. Je gaat toch niet ontkennen dat Zelig een verzonnen figuur is?”
“Doe ik dat?”

Nee, niet direct. Is Zelig verzonnen?
“Ah, weer een vraag. Je begint het te leren, Wat denk je zelf, is Zelig verzonnen?”

Ja, natuurlijk. ,
“Waarom: natuurlijk?”

Ik vind het echt wat flauw worden. Daarover hoeven we toch niet te kibbelen ? Zelig is verzonnen.
“Zolang je niet kunt bewijzen dat Zelig niet heeft bestaan, kun je niets over hem met zekerheid stellen. Is het kenmerkend voor journalisten dat ze zo stellig zijn?”

Bij dit soort stelligheden vallen geen vraagtekens te zetten.
“Bij alles hoort een vraagteken, want niets is stellig.”

We zitten hier in het Amstelhotel. Ga je dat ontkennen?
“Kun je dat bewijzen? En als het zo is, wat betekent het dat jij dat weet en dat ik het misschien ook weet? Is het daarmee een feitelijkheid?”

Ja. Het is een feitelijkheid.
“Oh ja? Vraag maar eens aan de ober of hij Woody Allen nog een whiskey wil inschenken.”

Ik roep de ober en bestel twee whiskey. “Een voor Woody Allen en een voor mij”, zeg ik. De ober komt met twee whiskeys, zet er een voor mij neer en vraagt: “Kunt u me zeggen waar Woody Allen zich bevindt?” Ik wijs naar Woody Allen. De ober zet de whiskey bij hem neer en haalt zijn schouders op. Woody Allen pakt het glas en zegt: “De ober vermoedt nu dat ik Woody Allen ben, of doet alsof. Als je morgen aan hem vraagt of jij hier een gesprek hebt gehad met Woody Allen, zal hij het niet weten. Dus is het geen feitelijkheid die je daarmee hebt aangetoond. Ga je met hem naar de film en vraagje hem na afloop over Zelig, dan gaat hij een heel verhaal ophangen over Zelig, want die heeft hij in de film gezien. En daarmee kun je één ding bewijzen: Zelig bestaat en Woody Allen, dat is nog maar de vraag.”

Peter van Bueren

Naschrift 2016

Zelig is een quasi documentaire  over een man die zich gedroeg als de mensen om hem heen en sinds de jaren twintig als een menselijke kameleon overal in de wereld opdook naast beroemdheden als Hitler, de paus en Martin Luther King. Ik schreef er begin september 1983 over vanuit het festival van Venetië. Allen bezocht nooit festivals en liet zich zelden of nooit interviewen. Pas in 2002 kwam hij voor het eerst  naar Cannes. Dat was anders in het begin van zijn carrière, want in 1971 reisde hij naar Amsterdam voor de promotie van Bananas en ik sprak hem toen met nog twee journalisten, want veel interesse was er niet voor hem.

Begin december werd de film in Nederland uitgebracht en ik wist niet wat ik nog moest toevoegen aan wat ik in september al had opgemerkt. Toen bedacht ik om naast een korte (herhaal)recensie een fake interview met Woody Allen te schrijven, geheel in de geest van Zelig. Hij duikt op in het Amstelhotel in Amsterdam en tijdens het gesprek wordt hij meer en meer de interviewer in plaats van de ondervraagde. Die grap werd  niet door iedereen gewaardeerd. Op de krant sprak menigeen er schande van, ik herinner me dat adjunct-hoofdredacteur Jan Blokker het zou gedoogd hebben als ik ergens had vermeld dat het nep was, maar ja, dan was de grap er af, vond ik. Vroeg in de morgen werd ik gebeld door de opgewonden distributeur Warner Bros. Ze wisten niet dat Woody Allen in Amsterdam was, bij het Amstelhotel wisten ze ook van niets (“Misschien is hij ingecheckt onder een andere naam”, opperde ik), het kantoor in Londen wist het ook niet en ze konden nog niet naar Hollywood bellen want daar was het te vroeg voor. Of ik wist waar ze hem konden bereiken. Geen idee. In diverse bladen, zoals Vrij Nederland en de HP, werd betoogd dat dit niet kon in een serieuze krant. Ik kreeg ook wel reacties van lezers die Woody Allen in dat interview lang niet zo sympathiek vonden als ze dachten.

Bijna twintig jaar later interviewde  ik Allen opnieuw in het Amstelhotel, maar nu echt. Ik liet hem dat Zelig-interview zien en vertelde over de commotie. Hij vond het een heel geslaagde grap en gaf alsnog zijn goedkeuring.

Peter van Bueren